Мнение дилетанта.
Jun. 1st, 2004 01:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zalephЭтот комментарий является моим ответом ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
josephinka на "нечаянно" возникшую дискуссию о современном искусстве.
Принимая во внимание объём этого комментария, я решил поместить его в своём Журнале не загромождая им чужой. И последнее: к тем, кто будет это читать - будьте снисходительны к "автору" не "обременённому" искусствоведческим или просто гуманитарным образованием. К тому же - это не помещено, как тема для дискуссии, а лишь, как я уже сказал, с целью ответаjosephinka, на страницах Журнала которой это всё и началось.
Я испытываю нечто вроде угрызений совести оттого, что я ''втянул'' Вас в эту дискуссию с дилетантом о современном искустве, требующую от Вас написания пространных комментариев. Что меня ''успокаивает'' во всём этом, так это то, что таким образом я даю Вам возможность проявить свои искусствоведческие способности. Я постараюсь как-то закруглить нашу дискуссию, написав несколько (тысяч) слов в виде мнения дилетанта. Из того, что Вы написали я выделил несколько ключевых слов и мнений и попробую (по возможности) не оспаривая Вашего - изложить своё. Во-первых, мы с Вами вкладываем несколько различный смысл в понятие ''реалистическое'' и, во-вторых, Вы утверждаете, что необходимо знать предысторию, ''с чего всё началось'' и ''какой процесс прошёл художник'', а также то, что новизна - уже достоинство само по себе. Будем считать, что я, так или или иначе, очертил границы обсуждаемого. Первое (спорное, наверно, утверждение); произведения искусства создаются для дилетантов. Поэты не пишут для поэтов, романы не пишутся для литературных критиков, картины не рисуются для искусствоведов, а музыкальные произведения не сочиняются для музыковедов или обозревателей музыкальных колонок в газетах. Они создаются для таких, как я.
Я – слушатель, читатель и ''смотритель'' (да, я знаю, что это слово имеет другой смысл). Даже когда картина писалась по заказу вельможи – она писалась для дилетанта, которого очень мало (чтобы не сказать вообще) не интересовало что бы то ни было, связанное с картиной. Я, приходя в музей, хочу сиюминутного удовлетворения. Я пришёл потому, что у меня есть душевная потребность прикоснуться к этому, оставить за стенами всё реальное, ''настоящее'' и уйти хоть на чуть-чуть в нечто столь непохожее на настоящее, в очередной раз замереть перед создание человеческого разума и поразиться непостижимости и безграничности человеческих возможностей. Я пришёл потому, что я хочу, чтобы оно меня ''потрогало'' в тех местах, где болит душа не знающая как ей справиться с реальностю, просто уставшей от этой борьбы или, что ещё сложнее, просто не знающей чего ей не хватает, но точно знающей, что не всё ''в порядке''. Я пришёл не для сравнительного анализа жанров или техники исполнения – я пришёл ''лечиться'', восхищаться, найти что-то, что, войдя в резонанс с моим душевным состоянием, породит нечто, что быть может, поможет мне в том, что существует за стенами музея и частью чего я являюсь в реальной жизни. Я не ищу ни копии того, что реально существует (или существовало) вне музея и я не ищу чего-то, что настолько отличается от привычного мира, что выходит за рамки моего понимания и восприятия. Я не ищу ни ответов, ни ''подсказок'' – я ищу ощущения, чувства того, что это и есть то, ради чего я здесь и я, и только я, буду знать это оно или нет. Мне не надо знать ни того, как чудожник ''дошёл до такой жизни'', каков он, как просто человек, ни истории создания картины. Чтобы восхищаться Джокондой вовсе не обязательно знать, что портрет, который мы видим на самом деле меньше того, что был создан т.к. у него отрезаны два куска справа и слева, что показало бы, что она сидит на веранде. Нам не надо знать, что этот портрет был сделан по заказу одного вельможи, писался 4 года, никогда не был отдан заказчику и был увезен Да Винчи во Францию под предлогом того, что он ещё не закончен, а на самом деле, как утверждают – он просто не мог с ним расстаться. И говоря о Да Винчи – нас не интересует ни то, что он был незаконнорожденным, ни то, что он был гомосексуалистом. Чтобы восхищаться его картиной “Madonna of the Rock” не обязательно знать, что существуют две картины – оба оригиналы; одна в Лувре и одна в Лондоне в Национальной Галлерее. Они были написаны по заказу монахинь и та первая, что в Париже, повергла их в ужас при виде скрытой в них символики и тогда они от неё отказались, а он написал другую, изменив то, что их так напугало. Незнание этого всего никак не влияет на их восприятие и не требует никаких разьъяснений для понимания изображённого. Сальватор Дали был, как человек, гнусной личностью и его картины, очень далёкие от реальности и отражающие как его известные психические расстройства, так и чисто физиологические недостатки, как импотенция - всё равно создал ''настоящее'', при котором всем реальным, что он, как человек, собой представлял, можно пренебречь. В картинах Модильяни (да, они мне нравятся) не так уж много реализма и его женщин уж никак нельзя спутать с женщинами Рубенса, но ни те ни другие работы не нуждаются в толкованиях и разъяснениях и вряд ли у кого-то возникает вопрос о том, чем объясняется такой овал лица у женщин Модильяни – для нас, дилетантов, это никак не выпадает из общей картины, по этим лицам мы, дилетанты, узнаём его ''почерк'' потому, что это - настоящее искусство. Глядя на Тадж Махал (нет, я не был в Индии) можно не знать, что это не более чем памятник любимой жене – это произведение искусства не требующее объяснений и толкований ни о происхождении, ни о намерениях автора. Вагнер – любимый композитор Гитлера именно благодаря тому, что он был автором крайне антисемитского буклета под названием ''Иудаизм в музыке''. Ощущения от слушания его музыки не делают человека антисемитом, а его отрицание – не превращает в еврея. Это искусство, которое трогает или нет; и если – нет, лишь оттого, что он был антисемитом, то тут уж ничего не поделаешь – мы всего лишь люди. А что касается импрессионостов, даже мы, дилетанты, знаем, что эти картины не были написаны людьми с той или иной болезнью глаз, включая цветоаномалию и они очень уж ''не близки'' к реализму. Творчество всех тех, кого я упомянул обладает всеми атрибутами того, что позволяет говорить о новизне в искусстве, пользуясь Вашей терминологией. Но это новизна в искусстве, а не новизна в переводе понимаемого в область непонимаего и потому требуящего специалистов-толкователей и ''переводчиков'' на язык нормального. Переход от отображения в картинах исключительно библейских тем к изображению людей или скрытая символика, например, как новизна – да, но переход к чуждой, нарочитой абстракции с целью шокировать зрителя, показать ему (зрителю) его интеллектуальную несостоятельность и таким образом, подчеркнуть неземную, а потому и непонятную простому смертному, гениальность автора под аккомпанимент совершенно абсурдного утверждения, что это такое видение мира художником, то и есть – абсурд, а не новизна. И запишите меня в ''кружок'' беспросветно ''тёмных'' и интеллектуально импотентных воинствующих дилетантов. Я мог бы привести ещё множество других примеров, но моя мысль, наверное, и так уже ясна, тем более, что я её и не скрывал, а лишь пытался проиллюстрировать. Теперь заключительная часть – о понимании ''недоступного'' и пути к пониманию через знание эволюции художника, как личности. Вернёмся к моей гипотетической абстрактной картине с пересекающимися треугольниками, глазом и цветными точками. Представьте себе, что я стою в галлере современного искусства. Я уже видел рыб и отрезанные головы вперемежку с лимонами и Гжельской росписью. Я, наконец-то, дошёл до треугольников, я уже ощущаю себя вполне свормировавшимся дебилом и интеллектуальным импотентом, но я всё ещё упорствую в своём неведении и я ещё не потерял веру в то, что во мне ещё осталось что-то, что спасёт меня от самопрезрения, как личности. ''Случайно'' оказавшаяся поблизости представительница ''объяснителей'' и ''толкователей'', видя столь явный результат великого воздействия силы бессмертного искусства на моём лице интересуется моим отношением к ''шедевру''.
Испытывая чувство глубокого презрения к самому себе и пытаясь представить, какое у меня сейчас выражение лица и что обо мне подумает эта несомненно привлекательная молодая женщина (мне так хочется; я – автор и я её так вижу) я бессвязно бормочу что-то о том, что я, конечно же, понимаю, что имел в виду автор, но я никак не могу понять что его побудило на создание этого ''произведения'' (слава Богу, она не видит и не слышит кавычек). Она в восторге от моего вопроса – я выдыхаю и чувствую себя так, будто я только что избежал смерти, хотя сердце всё ещё учащённо бьётся, но это, наверное, просто от того, что рядом со мной, ну, Вы помните кто; если нет, то посмотрите на несколько строчек выше. И тут она ''открывает'' мне глаза. Слава Богу, сейчас всё станет на свои места и я не умру, как личность, в своих собственных глазах. Оказывается, что эта картина очень дорога автору, это часть его самого. Видите ли, у него было очень тяжёлое детство - полуголодное; зимой – холодное, а летом – жаркое. И вот долгими зимними и короткими летними ночами, когда он то засыпал, то просыпался – от голода, конечно, он всегда видел в своём мозгу одну и ту же картину – эти самые треугольники, глаз и цветные точки. И ещё он знал и верил, что непременно настанет день, когда он положит эти и многие другие из своих видений на холст, чтобы они стали достоянием всех тех, в ком ещё не очерствела душа, покорённая золотым тельцом. Я мысленно пытюсь представить себе, как далеко я нахожусь от выхода, встретит ли меня там, за порогом (если я дойду до него) всё та же жизнь большого города и смогу ли я когда-нибудь вернуть веру в себя, подорванную таким тяжким испытанием тела и духа. Я, наконец-то, столкнулся с чем-то, что не подвластно моему пониманию, не смотря на все мои титанические усилия. Вот она, наглядная иллюстрация к ''рождённый ползать...'' или ''искать и находить; найти и не сдаваться''. У меня нет слов – одни выражения.
josephinka на "нечаянно" возникшую дискуссию о современном искусстве.Принимая во внимание объём этого комментария, я решил поместить его в своём Журнале не загромождая им чужой. И последнее: к тем, кто будет это читать - будьте снисходительны к "автору" не "обременённому" искусствоведческим или просто гуманитарным образованием. К тому же - это не помещено, как тема для дискуссии, а лишь, как я уже сказал, с целью ответа
josephinka, на страницах Журнала которой это всё и началось.Я испытываю нечто вроде угрызений совести оттого, что я ''втянул'' Вас в эту дискуссию с дилетантом о современном искустве, требующую от Вас написания пространных комментариев. Что меня ''успокаивает'' во всём этом, так это то, что таким образом я даю Вам возможность проявить свои искусствоведческие способности. Я постараюсь как-то закруглить нашу дискуссию, написав несколько (тысяч) слов в виде мнения дилетанта. Из того, что Вы написали я выделил несколько ключевых слов и мнений и попробую (по возможности) не оспаривая Вашего - изложить своё. Во-первых, мы с Вами вкладываем несколько различный смысл в понятие ''реалистическое'' и, во-вторых, Вы утверждаете, что необходимо знать предысторию, ''с чего всё началось'' и ''какой процесс прошёл художник'', а также то, что новизна - уже достоинство само по себе. Будем считать, что я, так или или иначе, очертил границы обсуждаемого. Первое (спорное, наверно, утверждение); произведения искусства создаются для дилетантов. Поэты не пишут для поэтов, романы не пишутся для литературных критиков, картины не рисуются для искусствоведов, а музыкальные произведения не сочиняются для музыковедов или обозревателей музыкальных колонок в газетах. Они создаются для таких, как я.
Я – слушатель, читатель и ''смотритель'' (да, я знаю, что это слово имеет другой смысл). Даже когда картина писалась по заказу вельможи – она писалась для дилетанта, которого очень мало (чтобы не сказать вообще) не интересовало что бы то ни было, связанное с картиной. Я, приходя в музей, хочу сиюминутного удовлетворения. Я пришёл потому, что у меня есть душевная потребность прикоснуться к этому, оставить за стенами всё реальное, ''настоящее'' и уйти хоть на чуть-чуть в нечто столь непохожее на настоящее, в очередной раз замереть перед создание человеческого разума и поразиться непостижимости и безграничности человеческих возможностей. Я пришёл потому, что я хочу, чтобы оно меня ''потрогало'' в тех местах, где болит душа не знающая как ей справиться с реальностю, просто уставшей от этой борьбы или, что ещё сложнее, просто не знающей чего ей не хватает, но точно знающей, что не всё ''в порядке''. Я пришёл не для сравнительного анализа жанров или техники исполнения – я пришёл ''лечиться'', восхищаться, найти что-то, что, войдя в резонанс с моим душевным состоянием, породит нечто, что быть может, поможет мне в том, что существует за стенами музея и частью чего я являюсь в реальной жизни. Я не ищу ни копии того, что реально существует (или существовало) вне музея и я не ищу чего-то, что настолько отличается от привычного мира, что выходит за рамки моего понимания и восприятия. Я не ищу ни ответов, ни ''подсказок'' – я ищу ощущения, чувства того, что это и есть то, ради чего я здесь и я, и только я, буду знать это оно или нет. Мне не надо знать ни того, как чудожник ''дошёл до такой жизни'', каков он, как просто человек, ни истории создания картины. Чтобы восхищаться Джокондой вовсе не обязательно знать, что портрет, который мы видим на самом деле меньше того, что был создан т.к. у него отрезаны два куска справа и слева, что показало бы, что она сидит на веранде. Нам не надо знать, что этот портрет был сделан по заказу одного вельможи, писался 4 года, никогда не был отдан заказчику и был увезен Да Винчи во Францию под предлогом того, что он ещё не закончен, а на самом деле, как утверждают – он просто не мог с ним расстаться. И говоря о Да Винчи – нас не интересует ни то, что он был незаконнорожденным, ни то, что он был гомосексуалистом. Чтобы восхищаться его картиной “Madonna of the Rock” не обязательно знать, что существуют две картины – оба оригиналы; одна в Лувре и одна в Лондоне в Национальной Галлерее. Они были написаны по заказу монахинь и та первая, что в Париже, повергла их в ужас при виде скрытой в них символики и тогда они от неё отказались, а он написал другую, изменив то, что их так напугало. Незнание этого всего никак не влияет на их восприятие и не требует никаких разьъяснений для понимания изображённого. Сальватор Дали был, как человек, гнусной личностью и его картины, очень далёкие от реальности и отражающие как его известные психические расстройства, так и чисто физиологические недостатки, как импотенция - всё равно создал ''настоящее'', при котором всем реальным, что он, как человек, собой представлял, можно пренебречь. В картинах Модильяни (да, они мне нравятся) не так уж много реализма и его женщин уж никак нельзя спутать с женщинами Рубенса, но ни те ни другие работы не нуждаются в толкованиях и разъяснениях и вряд ли у кого-то возникает вопрос о том, чем объясняется такой овал лица у женщин Модильяни – для нас, дилетантов, это никак не выпадает из общей картины, по этим лицам мы, дилетанты, узнаём его ''почерк'' потому, что это - настоящее искусство. Глядя на Тадж Махал (нет, я не был в Индии) можно не знать, что это не более чем памятник любимой жене – это произведение искусства не требующее объяснений и толкований ни о происхождении, ни о намерениях автора. Вагнер – любимый композитор Гитлера именно благодаря тому, что он был автором крайне антисемитского буклета под названием ''Иудаизм в музыке''. Ощущения от слушания его музыки не делают человека антисемитом, а его отрицание – не превращает в еврея. Это искусство, которое трогает или нет; и если – нет, лишь оттого, что он был антисемитом, то тут уж ничего не поделаешь – мы всего лишь люди. А что касается импрессионостов, даже мы, дилетанты, знаем, что эти картины не были написаны людьми с той или иной болезнью глаз, включая цветоаномалию и они очень уж ''не близки'' к реализму. Творчество всех тех, кого я упомянул обладает всеми атрибутами того, что позволяет говорить о новизне в искусстве, пользуясь Вашей терминологией. Но это новизна в искусстве, а не новизна в переводе понимаемого в область непонимаего и потому требуящего специалистов-толкователей и ''переводчиков'' на язык нормального. Переход от отображения в картинах исключительно библейских тем к изображению людей или скрытая символика, например, как новизна – да, но переход к чуждой, нарочитой абстракции с целью шокировать зрителя, показать ему (зрителю) его интеллектуальную несостоятельность и таким образом, подчеркнуть неземную, а потому и непонятную простому смертному, гениальность автора под аккомпанимент совершенно абсурдного утверждения, что это такое видение мира художником, то и есть – абсурд, а не новизна. И запишите меня в ''кружок'' беспросветно ''тёмных'' и интеллектуально импотентных воинствующих дилетантов. Я мог бы привести ещё множество других примеров, но моя мысль, наверное, и так уже ясна, тем более, что я её и не скрывал, а лишь пытался проиллюстрировать. Теперь заключительная часть – о понимании ''недоступного'' и пути к пониманию через знание эволюции художника, как личности. Вернёмся к моей гипотетической абстрактной картине с пересекающимися треугольниками, глазом и цветными точками. Представьте себе, что я стою в галлере современного искусства. Я уже видел рыб и отрезанные головы вперемежку с лимонами и Гжельской росписью. Я, наконец-то, дошёл до треугольников, я уже ощущаю себя вполне свормировавшимся дебилом и интеллектуальным импотентом, но я всё ещё упорствую в своём неведении и я ещё не потерял веру в то, что во мне ещё осталось что-то, что спасёт меня от самопрезрения, как личности. ''Случайно'' оказавшаяся поблизости представительница ''объяснителей'' и ''толкователей'', видя столь явный результат великого воздействия силы бессмертного искусства на моём лице интересуется моим отношением к ''шедевру''.
Испытывая чувство глубокого презрения к самому себе и пытаясь представить, какое у меня сейчас выражение лица и что обо мне подумает эта несомненно привлекательная молодая женщина (мне так хочется; я – автор и я её так вижу) я бессвязно бормочу что-то о том, что я, конечно же, понимаю, что имел в виду автор, но я никак не могу понять что его побудило на создание этого ''произведения'' (слава Богу, она не видит и не слышит кавычек). Она в восторге от моего вопроса – я выдыхаю и чувствую себя так, будто я только что избежал смерти, хотя сердце всё ещё учащённо бьётся, но это, наверное, просто от того, что рядом со мной, ну, Вы помните кто; если нет, то посмотрите на несколько строчек выше. И тут она ''открывает'' мне глаза. Слава Богу, сейчас всё станет на свои места и я не умру, как личность, в своих собственных глазах. Оказывается, что эта картина очень дорога автору, это часть его самого. Видите ли, у него было очень тяжёлое детство - полуголодное; зимой – холодное, а летом – жаркое. И вот долгими зимними и короткими летними ночами, когда он то засыпал, то просыпался – от голода, конечно, он всегда видел в своём мозгу одну и ту же картину – эти самые треугольники, глаз и цветные точки. И ещё он знал и верил, что непременно настанет день, когда он положит эти и многие другие из своих видений на холст, чтобы они стали достоянием всех тех, в ком ещё не очерствела душа, покорённая золотым тельцом. Я мысленно пытюсь представить себе, как далеко я нахожусь от выхода, встретит ли меня там, за порогом (если я дойду до него) всё та же жизнь большого города и смогу ли я когда-нибудь вернуть веру в себя, подорванную таким тяжким испытанием тела и духа. Я, наконец-то, столкнулся с чем-то, что не подвластно моему пониманию, не смотря на все мои титанические усилия. Вот она, наглядная иллюстрация к ''рождённый ползать...'' или ''искать и находить; найти и не сдаваться''. У меня нет слов – одни выражения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-01 11:01 am (UTC)Вы затронули музыку Вагнера в исскустве, о чём и хочу прокомментировать. Судя по Вашим словам об исскустве вообще, и о музыке Вагнера в частности, Вы считаете, что произведение оторвано от автора. То есть, что музыка и картины не имеют в себе ничего отрицательного от их создателя. Может быть, Вы правы, и исскуство может существовать нейтрально, так как, в отличии от чтения, мы имеем полную власть над тем, что и как мы воспринимаем в них.
Да, я думаю, Вы правы, так что теперь я могу сказать, что согласна со всем, Вами написанном.
Хочу Вас поблагодарить за то, что Вы так ярко и понятно выложили эти идеи об исскустве в словах.
no subject
Date: 2004-06-01 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-01 12:31 pm (UTC)Да, и музыка тоже что-то другое, потому что её состав влияет на нас. А характер композитора влияет на этот состав.
Короче - Вы опять во всём правы. Я полностью согласна с Вашим музыкальным примером.
no subject
Date: 2004-06-02 12:04 am (UTC)2. Ja ne v koem sluchae ne hotela skazat`, chto kartiny pishutsja dlja iskusstvovedov, i chto dlja ponimanija neobhodimo znanie predistorii, ja lish hotela skazat`, chto ono poroj pomogaet ponjat`, osobenno v sluchae sovremennogo iskusstva.
Chto kasaetsja impessionizma, pozvolu sebe zametit`, chto zel` hudoznikov, prinadlezavshih k etomu napravleniju, byla kak raz naibolee pravil`noe vossozdanie nashego vpechatlenija ot real`noj dejstvitel`nosti, oni izuchali teorii zveta (v chastnosti govorjaschie o tom, kak nash mozg vosprinimaet zveta), i v rezul`tate prihodja k vyvodu, chto zveta dolzny smeshivatsja v gluzu u zritelja, a ne na holste, oni vyhodili na prirodu iz studii, chtoby priblizit` svoe izobrazenie k real`nosti, vkluchaja atmosphernye effekty.
I esche o ponimanii zivopisi
Date: 2004-06-02 02:13 am (UTC)Vy ze, kak mne kazetsja, imeete v vidu vosprijatie emozional`noe, vozdeistvie iskusstva na nashi dushi. Esli Vy pomnite, ja nachala svoj post s voprosa, a nado li pytat`sja ponjat`, chto hotel skazat` hudoznik, ili ze predpochtitel`nej dat` sochetanijam zvetov i linij vlijat` na nashi chuvstva ne zadumyvajas`. Dumaju, chto odnoznachnogo otveta na etot vopros ne suschestvuet, kazdyj reshaet ego dlja sebja sam.
Re: I esche o ponimanii zivopisi
Date: 2004-06-02 07:22 am (UTC)Re: I esche o ponimanii zivopisi
Date: 2004-06-03 07:09 am (UTC)Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираем тоже - как умеем.
Ни к кому претензий не имеем.
Каждый выбирает для себя!
Музыка Виктора Берковского cтихи, Юрия Левитанского
Я это, кстати, вижу не как то, что разрешает нам выбирать что угодно, а напоминание, что каждый из нас делает выбор, и мы потом за него в ответе...
no subject
Date: 2005-10-09 12:54 pm (UTC)И меня пусть запишут в тот же "кружок". Подписываюсь под каждым словом Вашего выступления полностью и безоговорочно.
... И самый первый пост Вашего журнала мне понравился - только сегодня до него добралась.
no subject
Date: 2005-10-09 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-09 03:34 pm (UTC)Тот Ваш пост, в котором мы сейчас находимся, жалко удалять, ИМХО. Если хочется его почистить, можно убрать имена и комменты, но сам текст очень хорош. Если все-таки решите удалить, я хотела бы, прежде, его скопировать. Не ради плагиата, конечно, а исключительно для личного пользования, в свой компьютер.
no subject
Date: 2005-10-09 03:51 pm (UTC)